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¿Cuánto nos cuesta la visita del Papa?

Papamovil.

Papamovil.

Pese a la opacidad con la que actúan nuestros representantes políticos cuando se trata de bailar el agua bendita a la secta católica, algún dato se suele filtrar.

¿Cuánto nos cuesta la visita del Papa?

El taxi más caro del mundo circulará este fin de semana por Santiago de Compostela y Barcelona. Se llama papamóvil, y cada hora de trayecto con ocupante divino sale por 800.000 euros de nada. O lo que es lo mismo: 13.333 euros por cada minuto que pase Benedicto XVI en España.

[…]

Sabemos que incluso hay descuentos fiscales para las empresas que financien estas misas –dinero que dejará de cobrar Hacienda–. Pero es un misterio lo que nos cuestan los viajes del Papa a este estado aconfesional llamado España.

En otro lado podemos ver algunos datos más.

La visita del Papa costará a la Xunta 6.451 euros por minuto.

La Xunta de Galicia (PP) gastará 6.451 euros por cada minuto que el Papa esté en Santiago de Compostela, el próximo 6 de noviembre.

[…]

El paso de Benedicto XVI por Galicia también se retransmitirá en nueve pantallas gigantes que se colocarán en las calles de Santiago. Sólo en la corriente eléctrica que se necesita para este dispositivo se gastarán 218.300 euros.

Gastarán seis mil cuatrocientos euros por minuto y lo dicen tan tranquilos. La religión debería considerarse como una actividad reservada al ámbito privado de las personas con los derechos y las obligaciones que esa condición comporta, y por ello La Iglesia debería pagarse sus propios gastos en un estado aconfesional.

Los políticos continúan haciendo lo que les da la gana. Lo hacen porque la religión es la herramienta idónea para manipular a la gente.

La religión convierte a las personas en borregos tontos, obedientes, indolentes, y temerosos, pero muy  felices. El súbdito ideal.

Decir algo así me convertiría en un arrogante y un soberbio que se cree superior a los demás si no fuera porque la mayoría de la gente que dice ser creyente, simplemente hace el paripé de creyente para poder pertenecer al grupo. No considero que eso sea exactamente lo mismo que ser creyente.

Aprovecho para terminar con un poquito de humor este tema tan serio: Ratzinger Z (el Papa a Barcelona)

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35 Comentarios

  1. Nacho Vegas

    Ya sabemos que son caras las visitas de personajes públicos, desde el Papa, pasando por la cara exposa de Obama, los conciertos de cualquier rockstar o el paseo de la selección española con la copa del mundo. Pero por norma general se ingresa mucho más por la cantidad de gente que se acerca al lugar, proyección internacional y directamente las arcas del estado con ese suculento 18% de IVA y otros impuestos.

    Aunque nos moleste este personaje, hay que reconocer que tiene un importante rebaño consumista que deja dinero a la ciudad por la que pasa. Lo malo son los que se van a verle al Vaticano y no dejan ni un duro aquí.

    Saludos Antonio.

  2. admin

    Nacho, si hubiera sido la visita de un pontífice de la calidad de Juan Pablo I (el breve) posiblemente la gente no habría reaccionado de la misma forma porque la gente suele respetar las ideas agenas cuando estas no causan males. Juan Pablo I murió asesinado por intentar luchar contra la podredumbre de La Iglesia.

    Con el abultadísimo coste de esta visita, se está beneficiando a una ideología particular con el dinero de todos. Eso no es ser neutral.

    Por otro lado Juan Pablo II ocultó casos de pederastia y sus víctimas se cuentan por miles y eso lo hace mucho más dañino que un vulgar pederasta. No son simples números, es una cantidad de sufrimiento brutal.

    También, dijo en África que el preservativo no previene el SIDA, y por esa razón sus víctimas se cuentan por millones.

    Condena la homosexualidad que está perseguida en algunos países homófobos con la pena de cárcel o incluso de muerte.

    El caso del aborto es más delicado, un no nato tiene derechos, pero este papa defiende la vida de un cigoto por encima de la vida de una adolescente violada.

    Decir que esta visita molesta es quedarse muy corto, porque es un delincuente y esos duros que deja están manchados de sufrimiento e incluso de sangre. Se puede decir de forma totalmente objetiva que es un criminal con tanto poder que se le permite moverse en la impunidad.

    Haces otra comparación que tampoco me parece justa aunque la escucho con cierta frecuencia. Te diré que las estrellas del rock no son criminales que se mueven en la impunidad y si lo fueran recibirían el mismo tipo de protestas. No me gusta nada el Heavy Metal y pese a eso autoricé a mi hijo con la mayoría de edad recién cumplida a viajar a Valencia, él sólo para asistir a un concierto de esos.

    La religión pertenece al ámbito privado de las personas y cualquier ayuda institucional es lesiva para la gente que con razón o sin ella piensa distinto. Me temo que en este caso hay una minoría enfurecida pero cargadísima de razones.

  3. Nacho Vegas

    Pero Antonio, independiente de que caiga bien o mal, en este mundo muy pocos tienen las manos limpias (Wikileaks tiene mucho que decir en eso y del Santo y Premio Nobel Obama) y para mucha gente es una estrella mediática, cosa que le repugnaría a mismísimo Cristo si lo viese.

    Si el Papa decide venir aquí ocasiona unos importantes gastos al país e ingresos también. El despliegue de medios de seguridad que necesita esta persona es impresionante y no es comparable con nadie, y así será mientras en Europa haya decenas de fervientes creyentes cristianos.

    Sobre las estrellas de rock que quieres que te diga que tú no sepas. Hablamos de personas detestables que se dedican a robar con la impunidad de las autoridades a los pobres utilizando un canon vergonzoso. Son un colectivo que niega por todos sus medios a su alcance el acceso libre a la cultura de las clases humildes. Todavía no han matado, pero ya les queda poco, el título de mafia ya le poseen. Y si deciden venir a dar un concierto a mi país yo no iré a recibirles y no asistiré a su concierto, pero no me opondré a ello y celebraré su visita.

    La religión pertenece al ambito privado de las personas, pero el Papa es un ciudadano europeo con plena libertad para moverse por donde quiera. Si no se dota de la seguridad necesaria puede pasar cualquier cosa. Recordemos las masacres ocurridas en la Meca por falta de medios.

  4. admin

    El Papa tiene libertad a moverse por donde quiera mientras no sea privado de ella por la justicia (eso no va a suceder), pero yo tengo la libertad de no asistir, y a no financiar sus visitas pastorales.

    Marcar una X para la iglesia sale gratis pero el dinero no se crea por arte de magia. Sale de alguna parte. Lo digo porque yo no tengo opción de marcar una X para montones de cosas que me parecen importantes.

    Esa X es un privilegio que se hace a costa del fondo para obras sociales que es un fondo común que nos pertenece a todos sin discriminar a nadie. La iglesia cuesta al estado 6000.millones de euros.

    ¿Si la X implicara un desembolso adicional para el que marca esa casilla cuantos la marcarían? ¡Trampas no! Los musulmanes, los budistas, los judíos, los cristianos ortodoxos, o los ateos, por el hecho de ser una minoría en España no merecen esa discriminación.

    Todo eso con independencia de lo más importante en este caso que es la figura de este papa retrógrado y criminal. Cuando yo le miro veo a un inquisidor frustrado. Es normal que la gente le insulte porque nos lo meten hasta en la sopa a los que no queremos saber nada de él.

  5. Nacho Vegas

    Lo de la famosa X se puede o no se puede marcar. Es más antes no te daban opción y ahora te dan la opción. Con el tiempo las cosas cambiarán por simple evolución.

    A mi la Iglesia no es una organización que me agrade, pero tampoco estoy por empujarla para que se caiga. Creo que es una organización que se caerá por si sola por el peso de sus propios «pecados», los cuales son muchos. La X cada vez es menos marcada, las iglesias se vaciarán con el cambio de generación y eso no tiene vuelta de hoja.

    Yo siempre he sido defensor de las evoluciones antes que las revoluciones.

  6. Belén

    Me parece muy ofensiva tu entrada. Diría más, pero no tiene sentido entrar en un debate en el que ninguno iba a dar su brazo a torcer, ya que si tu punto de partida es que ser creyente me convierte automáticamente en una autómata, descerebrada que tiene ansias de pertenecer un grupo, ¿qué tipo de credibilidad me ibas a dar en una discusión? Vamos, que en base a un prejuicio, no se llega a ninguna parte. Lo que me lleva a preguntarme y a preguntarte si solo puedes hablar con aquellos que piensan igual que tú; después de todo, es evidente cuál es el destinatario ideal de tu entrada.
    Tschüss!! 🙂

  7. admin

    La opcíón de la X no es inofensiva, no es neutral, sólo se ofrece ese enorme privilegio a cargo de los presupuestos del estado para obras sociales a los católicos.

    Tampoco soy partidario de que ardan las iglesias. Pero todas estos acontencimientos financiados con dinero público intentan contrarrestar ese abandono de la sociedad al que tú te refieres.

    Con mi dinero no quiero que se financie el proyecto de una persona dedicada a hacer sufrir a mucha gente. Jesús odiaba a la clase sacerdotal de su tiempo. Los fariseos contemporáneos de Jesús hacían la misma ostentación de riqueza que estos fariseos de ahora. La falta de sensibilidad de estos fariseos con el sufrimiento humano también era idéntica a los de ahora. La doctrina de La Iglesia es intransigente, oscurantista, retrógrada e hipócrita .

    No es lo mismo decir que se paguen sus viajes con su dinero que pedir que ardan las iglesias. Ya se llegó a eso, y eso si se puede calificar de revolución. Hablar de revolución es puro victimismo.

    Se pide la ausencia de privilegios. La separación de iglesia estado y que el papa no esté por encima de la ley.

  8. admin

    Belén, para mí hay muchos tipos de creyentes pero fundamentalmente hay dos tipos de creyentes muy distintos. Los manipuladores y los manipulados. Los que hacen de pastores (administradores de la fe) y los que hacen de borregos y el símil que tanto te ofende está incluido en la propia biblia.

    El buen pastor, es una alegoría usada para el Dios Yahvéh y más tarde para Jesús. Es una alegoría que invita a una actitud borreguil, acrítica y sumisa. Por lo tanto yo os veo tal y como sois porque es así como os quieren vuestros pastores a los cuales seguís.

    La obediencia ciega y la razón no son compatibles. Hay creyentes y creyentes. Lo más grave es el grado de fanatismo y de intolerancia de las personas. Yo estoy dispuesto a argumentar desde la razón sobre cualquier tema, pero un creyente no usa la razón. Cuando algo le descuadra su razonamiento acude a la fe. Eso es estúpido. Es hacerse trampas a uno mismo. Así sí que no hay forma de discutir de nada.

    No tengo inconveniente en discutir sobre lo desconocido, pero sí sobre aquello que se defiende como incognoscible. Lo considero pura manipulación.

    Respecto a mi intransigencia, hay muchas cosas que no respeto. No respeto la homofobia, no respeto el oscurantismo, no respeto la hipocresía, no respeto la ocultación masiva de pederastas, no respeto la ostentación del lujo.

    Respeto a los que no piensan como yo, pero no respeto a los que no piensan en absoluto, defienden lo indefendible y dan lecciones de moral a los demás, ignorando el sufrimiento que causan a mucha gente.

    Hay un motivo por el cual La Iglesia esta perdiendo adeptos a enorme velocidad. Simplemente están cayendo muchas vendas de los ojos gracias a este papa.

  9. Belén

    En primer lugar, yo no he dicho en ningún momento que la opción de la x me parezca mal ni ofensiva. De hecho, me parece bien y razonable (por muy paradójico que te suene la palabreja escrita por una cristiana). Así que no veo el porqué de que la defiendas a capa y espada como si yo te hubiera exigido el diezmo medieval.

    A mí lo que me ha ofendido es lo siguiente: ‹‹ La religión convierte a las personas en borregos tontos, obedientes, indolentes, y temerosos, pero muy felices. El súbdito ideal […]la mayoría de la gente que dice ser creyente, simplemente hace el paripé de creyente para poder pertenecer al grupo.›› Ni más, ni menos.

    ¿Por qué me ofende? Porque si me llamas estúpida, manipulable, ilusa y miedica, como es natural, me ofendo. Si yo te llamara idiota a la cara, ¿cómo te sentaría? No sé ¿me echarías algún piropo y pensarías «ay, que chica tan simpática»? Me parece a mí que no.

    ‹‹ La obediencia ciega y la razón no son compatibles. Hay creyentes y creyentes. Lo más grave es el grado de fanatismo y de intolerancia de las personas. Yo estoy dispuesto a argumentar desde la razón sobre cualquier tema, pero un creyente no usa la razón. Cuando algo le descuadra su razonamiento acude a la fe. Eso es estúpido. Es hacerse trampas a uno mismo. Así sí que no hay forma de discutir de nada.››

    Me temo que no soy de la misma opinión. Yo misma puedo dar razones de mi fe. Y me parece que hasta ahora no he dicho nada que sea irracional (corrígeme si me equivoco).

    ‹‹Respecto a mi intransigencia, hay muchas cosas que no respeto. No respeto la homofobia, no respeto el oscurantismo, no respeto la hipocresía, no respeto la ocultación masiva de pederastas, no respeto la ostentación del lujo.››

    Bueno, me parece muy bien; ya somos dos: a mí tampoco me gustan ninguna de esas cosas, ni me parecen justificables. Pero, ¿eso que tiene que ver con respetarme a mí o a cualquier otro creyente de a pie? Me parece que ninguna de esas “faltas de respeto” (:P) obligan necesariamente a faltar al respeto u ofender a la persona.

    Y perdona, ya te contesto al resto más tarde que me tengo que ir a clase volando y llego tarde (me he motivado aquí contestando…). Hasta luego 🙂

  10. Nacho Vegas

    Antonio, estos problemas que atribuyes a la Iglesia no es nuevo, ni exclusivo. Lo tenemos en todos los organismos que se dedican a temas sociales, desde sindicatos, pasando por ONGs, partidos políticos o el propio sistema que nos gobierna. De algunos de ellos ya has hablado con la misma delicadeza con lo que hablas de la Iglesia y la verdad es que son auténticas lacras y factorías de la picaresca.

    Los sindicatos que pagamos todos estafaron a miles de ciudadanos con la PSV. Han sido famosas las comilonas del presidente de UGT a cargo de la tarjeta del sindicato. Miles de liberados que pagamos en los productos o servicios que pagamos y que no está nada clara su función y así muchas más hipocresías.

    La ONG que compró productos caros en empresas españolas para transportarlas en llamativas caravanas para enriquecer los albumes de fotos de sus organizadores. Podrían haber echo las compras en mercados locales más económicos y haber evitado ser blanco de secuestros que pagamos el rescate y que luego piden más dinero como víctimas de terrorismo.

    Partidos políticos que montan Orange Market, pagan sueldos desorbitados a algunos de sus mandatarios, Filesas y Falesas. A estos ya les has puesto en sus sitio.

    Un sistema corrupto que se deja amedrentar por lobbies para nombrar a ministras y crear leyes que restringes derechos de mayoría para dárselos a unos pocos ricos. A estos también les has dedicado unas cuantas perlas muy interesantes.

    Pero pedir eliminar la financiación de la Iglesia sin acordarnos de ONGs, partidos y sindicatos entre otros roza la hipocresía. En el fondo todos esos estamentos se pueden sostener con las aportaciones de sus socios.

    Y sabes que te lo digo desde el respeto y cariño. Creo que ya nos conocemos un poco.

  11. admin

    Belén, tú tienes una X para marcar algo que te interesa. Otros no tenemos una X semejante para lo que nos interesa es una discriminación en el uso que se da a nuestros impuestos.

    Es cierto que no defendiste la X antes, pero lo haces ahora, así que no me equivoqué mucho contigo ¿verdad?

    La frase que te ofende es mía y reconozco que es ofensiva, pero por raro que te parezca no la pues con intención de ofender. Yo lamento ofender a tantísima gente que ha elegido la opción de ser creyente, y seguramente creen en su Dios sin desear hacer daño ni perjudicar a nadie, pero al hacerlo consienten la homofobia, el oscurantismo, la hipocresía, la ocultación masiva de pederastas, y la ostentación del lujo que hace La Iglesia. Esa parte fea de La iglesia, no sólo es la parte fea, es brutal en inaceptable.

    Si hubieras sido violada con corta edad por tu padrastro y tu madre hubiera sido excomulgada por La Iglesia después de inducirte al aborto lo entenderías, si fueras homosexual lo entenderías, si hubieras sido víctima de la pederastia de un sacerdote que hubiera sido protegido por este papa y que cambiado de iglesia hubiera continuado destrozando la vida a docenas de niños incluido tu propia vida lo entenderías. No son meros casos hipotéticos. Sólo he cambiado la víctima.

    Perdona por haberte ofendido y por haberte llamado estúpida, pero no hay peor ciego que el que no quiere ver. Has tenido suerte. La vida de mucha gente ha sido convertida en un infierno.

    En este mundo hay gente mala que hace daño y gente buena que hace mucho bien, pero para que la gente buena haga mucho daño hace falta la religión. Como ves asumo que sois buena gente, pero tampoco parecéis muy listos cuando consiguen eso de vosotros vuestros administradores de la fe.

  12. admin

    Nacho, estás muy equivocado. Los problemas no son nuevos, pero no son equiparables a los abusos y corrupciones de las ONGs. Si una ONG ocultara casos de pederastia los responsables terminarían todos en la cárcel, y tú como el primero te llevarías las manos a la cabeza si no fuera así.

    Además los casos de pederastia en el seno de La Iglesia son incontables porque los pederastias saben que allí serán protegidos. Lo saben porque los pederastas saben mucho de pederastia y de las probabilidades que ofrece cada escenario.

    Aunque nada de lo que digo fuera cierto no sería excusa ninguna y te digo lo mismo que a Belén. Hay gente que por desgracia ha sufrido esto en sus carnes y lo entiende muy bien. Los demás deberíamos empatizar con las víctimas y no con los verdugos.

  13. Belén

    ‹‹Belén, tú tienes una X para marcar algo que te interesa. Otros no tenemos una X semejante para lo que nos interesa es una discriminación en el uso que se da a nuestros impuestos.››

    No, te equivocas. Por el momento no la tengo, ya que no trabajo ni pago impuestos por el momento. Qué maravillosa la vida del estudiante… 🙂

    ‹‹Es cierto que no defendiste la X antes, pero lo haces ahora, así que no me equivoqué mucho contigo ¿verdad?››

    Y sí, creo que te equivocas conmigo porque ¿la verdad? No tienes ni idea de lo que pienso o dejo de pensar. ¿No ves que no paras de prejuzgarme sin siquiera conocerme? ¿Qué sabrás tú de mí?

    No me parece mal que tú tengas una x para aquello que te interese; (la verdad: a mí me encantaría tener unas cuantas -en el momento en que empiece a trabajar, se entiende -), aunque no creo que nuestros políticos den mucho de sí.

    ‹‹La frase que te ofende es mía y reconozco que es ofensiva, pero por raro que te parezca no la pues con intención de ofender.››

    No me extraño porque, como ya te hice notar antes, escribiste esta entrada para un destinatario específico, no lo dirigías a gente cristiana.

    ‹‹Yo lamento ofender a tantísima gente que ha elegido la opción de ser creyente, y seguramente creen en su Dios sin desear hacer daño ni perjudicar a nadie, pero al hacerlo consienten la homofobia, el oscurantismo, la hipocresía, la ocultación masiva de pederastas, y la ostentación del lujo que hace La Iglesia. Esa parte fea de La iglesia, no sólo es la parte fea, es brutal en inaceptable.››

    No digas que lamentas lo que no lamentas porque eso es hipocresía, algo que, por cierto, no respetas.

    ‹‹Si hubieras sido violada con corta edad por tu padrastro y tu madre hubiera sido excomulgada por La Iglesia después de inducirte al aborto lo entenderías, si fueras homosexual lo entenderías, si hubieras sido víctima de la pederastia de un sacerdote que hubiera sido protegido por este papa y que cambiado de iglesia hubiera continuado destrozando la vida a docenas de niños incluido tu propia vida lo entenderías. No son meros casos hipotéticos. Sólo he cambiado la víctima.››

    ¿Qué entendería? ¿Entendería y justificaría que llamases estúpida a un montón de gente a la que no conoces?

    ‹‹Perdona por haberte ofendido y por haberte llamado estúpida, pero no hay peor ciego que el que no quiere ver. Has tenido suerte. La vida de mucha gente ha sido convertida en un infierno.››

    ¿Ahora soy una ciega que no quiere ver? ¿Yo no veo a los homosexuales que sufren, o no veo cómo sufren las víctimas de los pederastas etc.? Tengo muy presente ese sufrimiento, sobre todo, en este caso, el de los homosexuales porque tengo amigos que sí lo son; y sí, tengo una suerte inmensa, cosa de la que quizás no soy tan consciente como debería, pero yo no estoy ciega al mal de la Iglesia, ni a mi propio mal, para empezar. Y es que, mirado desde ese punto, estoy ciega porque no soy víctima; luego, tú te ves a ti mismo como víctima de la Iglesia porque tú no estás para nada ciego ante las injusticias del mundo.

    Según tú, si tuviera esa clarividencia que tú sí tienes, ¿qué haría? ¿qué pensaría? ¿qué sentiría?

    ‹‹En este mundo hay gente mala que hace daño y gente buena que hace mucho bien, pero para que la gente buena haga mucho daño hace falta la religión. Como ves asumo que sois buena gente, pero tampoco parecéis muy listos cuando consiguen eso de vosotros vuestros administradores de la fe.››

    Mira, para que haya gente buena que haga mucho daño no hace falta religión. Y no asumas que somos buena gente; a lo mejor, yo soy una tía malvada, rastrera, retorcida que cree en Dios. Podría ser perfectamente. Lo que haces es diseccionar la sociedad, elegir un grupo y generalizar, poner etiquetas: los cristianos son unos pobres pardillos jugando al engañabobos que creyendo que hacen bien, hacen mal. Ese es tu veredicto todopoderoso y clarividente de hombre racional, ilustrado y moderno que todo lo sabe y todo lo hace bien. Si lo lleváramos al extremo, tú que tan listo eres, deberías crear las nuevas leyes jutas e igualitarias que nos gobiernen y prohibir la religión ya que, al fin y al cabo, todos los demás somos un colectivo, una masa, una panda de bobos que no saben nada de nada. Lo personal, lo individual, eso no cuenta para nada.

    Por cierto, ¿Y qué consiguen de nosotros los administradores de la fe según tú?

  14. Belén

    Por cierto, ahora que lo pienso, esa última idea sería un tema estupendo para un libro de ciencia ficción, ya que es lo tuyo: tu propia utopia 😀
    La mía molaría muchísimo, pero no se yo si cuajaría…

  15. Iconoclasta

    Estoy de acuerdo con el artículo, y creo que dices bastantes verdades, Antonio, sobre todo respecto a Juan Pablo II y al que asesinaron… como también el borreguismo que existe detrás de religiones.
    Pero creo que sería un error, y nada inteligente, no saber diferenciar a un creyente de un creyente religioso…
    Yo soy creyente, pero soy más un deísta, no religioso, ni sectario, y mucho menos católico. El papa me cae como una patada en el culo, hablando mal y pronto.
    Lo digo porque también existimos personas con tus ideales sobre las religiones etc, que no somos manipulados ni manipulamos a nadie, que sólo investigamos y basamos nuestras creencias en la lógica, nunca en la fe. Porque no olvidemos que cuando crees en algo por un motivo razonado, la fe no existe. La fe la tiene quien cree en algo porque otro le dijo que tenía que creer eso o si no iría al infierno… o simplemente por mera ilusión.
    No es justo, ni inteligente, meter en el mismo saco a todo el mundo sólo porque coincidamos en la idea de un Dios o de vida suprafísica (aunque los católicos tienen una idea bastante desvirtuada de lo que podría ser). Me parece como comparar la velocidad con el tocino.
    Yo, al menos, no quiero estar en el mismo saco, ni me considero estar.
    Así que ese es el único error que veo en tu artículo, porque por lo demás, me parece que se asemeja a la realidad.

    Belén: creo que te equivocas y no eres objetiva. Si te ofendes es porque infantilmente te posicionas en el victimismo de forma egoica, y no quieres ver la realidad. O sea, no quieres razonar las cosas ni te quieres dar cuenta de que la conducta religiosa es contraproducente y mala para la humanidad, que lo único que consigue es incitar al ateísmo, y es totalmente entendible, ven el percal y optan por esa postura.
    Nadie tiene poder para ofenderte, tú te ofendes porque lo has decidido así, desde el ego. Y encima dices «como es natural, me ofendo»… jajaja, será natural para ti, para mí no es natural ofenderme por lo que otro me diga, porque yo no busco la aprobación de los demás, aunque cuente con sus opiniones. Eso sería demostrar demasiada inseguridad y, sobre todo, soberbia.
    No creo que nadie haya ido a tu casa a decirte que tu creencia es absurda, de hecho puede que ni te conozca… lo que se ha escrito se ha escrito aquí, y es el punto de vista de una persona.
    Pero nada, tú sigue con tu venda, en vez de darte cuenta de que las religiones dividen, nunca unen.
    En vez de opinar de manera constructiva, sólo has aparecido para dar a entender que has sido ofendida y que tu religión es intocable, ni siquiera has dado un punto de vista sobre la cuestión que se trata. Le has dado la razón, ya que esa actitud es borreguil.
    Así va el mundo… gracias por mostrarnos por qué el mundo va mal, Belén.
    (Ahora supongo que te ofenderás, haciendo honor al famoso dicho: «el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra»)…

    Saludos

  16. Iconoclasta

    Por cierto, no pretendo abrir debate sobre la existencia de Dios, ya que eso da para mucho, pero no olvidemos que tan radical es el que defiende a muerte lo incognoscible a través de su fe, como el que niega la existencia de lo incognoscible (muchos ateos), por el mero hecho de ser supuestamente incognoscible, ya que eso es afirmar también, pero en el sentido opuesto, afirmar la no creencia, así que mucho ojo con eso… que se puede caer en lo falaz rapidamente, tanto los de un bando como los de otro.
    Os invito a pensar sobre ello abiertamente.

  17. admin

    «‹‹Es cierto que no defendiste la X antes, pero lo haces ahora, así que no me equivoqué mucho contigo ¿verdad?››

    Y sí, creo que te equivocas conmigo porque ¿la verdad? No tienes ni idea de lo que pienso o dejo de pensar. ¿No ves que no paras de prejuzgarme sin siquiera conocerme? ¿Qué sabrás tú de mí?»

    No estoy prejuzgando, sólo sé lo que tu misma dices aunque cabe la posibilidad de que escribieras algo distinto de lo que querías decir. Mira lo que pusiste.

    «En primer lugar, yo no he dicho en ningún momento que la opción de la x me parezca mal ni ofensiva. De hecho, me parece bien y razonable (por muy paradójico que te suene la palabreja escrita por una cristiana).»

    ¿Eso no es defenderla?

    Belén, yo no digo que tengas menos neuronas que yo, sólo digo que las usas mal. No hablo de la estupidez como condición innata sino de una actitud equivocada. Puede haber catedráticos que sean creyentes aunque las estadísticas que se hicieron en EE.UU. indican que entre los científicos de muy alta cualificación la proporción de ateos es muy grande. (No recuerdo la cifra).

    Lo que consiguen los administradores de la fe de vosotros es un enorme poder, que usan muy mal.

  18. admin

    Iconoclasta, bien venido a este encendido debate. Creo que que has asumido cosas que yo no he expresado.

    «Estoy de acuerdo con el artículo, y creo que dices bastantes verdades, Antonio, sobre todo respecto a Juan Pablo II y al que asesinaron… como también el borreguismo que existe detrás de religiones.
    Pero creo que sería un error, y nada inteligente, no saber diferenciar a un creyente de un creyente religioso…
    Yo soy creyente, pero soy más un deísta, no religioso, ni sectario, y mucho menos católico. «

    Me parece una postura bastante sensata. El mero hecho de creer o no creer en Dios no creer en Dios no descalifica a nadie. Pero mis palabras tienen un contexto que no es otro que el de la visita del papa.

    «No es justo, ni inteligente, meter en el mismo saco a todo el mundo sólo porque coincidamos en la idea de un Dios o de vida suprafísica (aunque los católicos tienen una idea bastante desvirtuada de lo que podría ser). Me parece como comparar la velocidad con el tocino.»

    Yo no lo hago, hay una enorme diferencia entre unas religiones y otras y en la forma de llevarlas a la práctica. Mejor aún es el que cree en Dios como resultado de una mera intuición y no quiere ser encasillado dentro de ninguna corriente ni se dedica a hacer proselitismo de tales ideas. Me parece una actitud muy respetable.

    Te aclaro mi postura personal respecto a la existencia de Dios porque lo mismo que dentro de la palabra creyente no cabe meter a todo el mundo en el saco de los fanáticos, con los ateos ocurre otro tanto.

    Yo no creo en el Dios de la biblia y dudo mucho que exista algo llamado Dios que se parezca a ese concepto antropogénico de Dios.

    El Dios de los católicos es contradictorio y absurdo. La biblia es un compendio de textos que parte de una selección arbitraria de textos muy antiguos, y fue realizada por humanos, porque deseaban construir una base que nadie pudiera discutir. http://es.wikipedia.org/wiki/Biblia

    Luego vino la ciencia y machacó algunas revelaciones divinas como el Génesis que pasaron a ser consideradas referencias alegóricas sin un sentido claro. Este cambio de consideración se hizo para no admitir el error. Una chapuza tremenda que no resiste el mínimo análisis racional.

    Lo más que un científico puede decir sobre Dios es que por el momento es una figura que no parece necesaria y que la consideración de su existencia plantea muchos más interrogantes de los que resuelve. Dios no es un concepto util para la ciencia porque no reperesenta un terreno firme para seguir avanzando en el conicimiento. Por eso la positura de muchos ateos, incluso beligerantes como yo, es que probablemente Dios no exista.

    Lo que sí estamos radicalmente en contra es del uso retrógrado y oscuratista de la religión.

  19. Iconoclasta

    Me refería a que en vez de usar la palabra «creyente» en el artículo o respondiendo a Belén, podrías haber usado «religioso» o «católico», ya que así hubiese quedado más exacto, ya que la postura de ella es muy muy distinta a la mía y a lo que yo pienso.
    Respecto a la religión, opino exactamente lo mismo que tú. Ese Dios es contradictorio y absurdo, pero ya sabemos que el catolicismo se basa en una fe, no en la razón, por tanto si nos ponemos a pensar, hace aguas por todos lados, de ahí la «fe», así nadie piensa, y creen en lo que ellos quieren que crean, sobre todo antiguamente, porque el concordato iglesia-estado del siglo VI fue la que realmente promovió esa fe y esos cuentos de la resurrección de muertos, etc etc.
    Yo debo decir que fui bautizado y me obligaron a hacer la comunión, aunque estuvo bien el hecho de que me hicieran regalos, porque por lo demás no tiene ningún valor, eso es lo que pienso a día de hoy. Basta con que vayas a cualquier niño que hace la comunion, y le preguntes por qué hace la comunión y qué significa… simplemente no sabrá qué responder. El más avispado es posible que repita las palabras que le ha dicho el catequista, pero sin entender ni papa, porque carece de sentido, de hecho es un insulto para la inteligencia lo que te intentan meter en la cabeza, impuesto, por medio de fe, jamás razonado.

    Estamos viendo en las reacciones de Belén, cómo obra el catolicismo, y corroborando que desune más que unir. A Dios no se llega peleando con los demás, sino con la razón e intentando no dañar a terceros.
    A un católico le dices que Dios no existe o que se comporta como un borrego por creer disparates por fe, o por seguir a auténticos asesinos o pederastas, o le dices que la biblia fue manipulada o que la virgen fue trajinada, y ya no te habla más en la vida, eso sí, antes te dedica algunas lindezas, descalificativos con afán de ofender (ellos sí van generalmente con afán de ofender) y diciéndote que arderás en el infierno por pensar de otra manera, por insultar a su Dios, no creer en él, o no ir a misa…(no soportan a los homosexuales, la mayoría).
    Generalmente, al menos los más fanáticos, son auténticos energúmenos, se posicionan como víctimas, se ofenden gravemente porque opinas de otra forma, pero soberbiamente se creen superiores por «ir en el camino del señor», un camino que ha dejado miles de muertos en la cuneta, haciendo el mal y predicando con el ejemplo contrario. Por eso cada día tiene menos seguidores la iglesia católica y la evangelista.
    Lo que más gracia me hace, es que todas las religiones se creen con la verdad absoluta, todas hacen lo mismo, todas captan, manipulan, engañan, creen por mera fe, promueven disparates, son intransigentes en mayoría, etc, ¿no ven que es un error el hecho de que exista una religión? ¿no ven que debemos ser cabezas pensantes y no ovejas?

    Yo tengo la convicción de que muchos ateos son ateos gracias a gente religiosa, ya que su fanatismo es tan obvio y despierta tanto rechazo, que si a alguien no le gusta demasiado la filosofía y no piensa demasiado las cosas, llega a la conclusión de que Dios no existe. Las religiones, que son sectas, incitan al ateísmo, logran el efecto contrario, intentan hacerte ver que existe Dios y al final acabas no creyendo ni en Dios, ni en la religión ni en su p. madre…
    Por eso en parte es entendible el ateísmo, y yo lo respeto, pero respeto a los que como tú, dicen «probablemente Dios no exista», no a los ateos que dicen «Dios no existe» afirmando y con falacias en un debate, haciendo imposible el razonamiento y diálogo… así que me alegro de que hayas puesto esa frase.
    Creo que las cosas son o dejan de ser, independientemente de lo que creamos, solamente interpretamos y nos acercamos a una verdad, no la poseemos, por tanto es absolutamente estúpido afirmar que algo no existe porque no se puede ver o demostrar, y dar a entender, por tanto, que lo conocido es mucho mayor que lo desconocido en un universo del que conocemos solamente nuestro sol, sabiendo que hay millones de millones más.

    En lo que no estoy de acuerdo es en un par de cosas:
    No me parece que un catedrático sea necesariamente muy inteligente por ser catedrático… puede ser culto y quizás listo, pero tonto… no olvidemos que tonto y listo no son antónimos.
    También habrá catedráticos fanáticos o muy cabezotas, o sea, poco inteligentes, porque la inteligencia desde mi punto de vista, no está sólo en sacar partido a los recursos que tienes, con decisiones acertadas, como tampoco leer mucho, sino que también es no ponerte limitaciones a ti mismo en tu propio horizonte de aprendizaje, y saber colocarse siempre en una posición objetiva, ser lo suficientemente humilde para reconocer errores propios aprendiendo de ellos, etc.

    Tampoco estoy de acuerdo en meter a la ciencia en estos temas, pienso que es el primer error de un ateo, porque la ciencia no sirve para deducir la existencia o inexistencia de Dios.
    La ciencia está para lo que está, y ayuda bastante, pero en el tema de Dios se debe usar la filosofía, incluso acompañado de la intuición espiritual y diversas vivencias, ahi la ciencia no pinta nada, pasa como en las leyes, las leyes a veces son ambiguas, debe haber un juez que la interprete. La ciencia no se basa en la interpretación o elucubración, sólo ve si algo es demostrable o no, y hay cosas que no se pueden demostrar de esa manera; por ejemplo, se pasa el tiempo estudiando «hechos paranormales», y qué saca? absolutamente nada, porque no le dan interpretación, al ceñirse a lo «demostrable»; no piensan lo que puede haber detrás, sólo ven objetos que se mueven, voces que salen, pero al no haber nadie en el lugar, la ecuación no cierra, por tanto, conclusión de la ciencia: «es un misterio, un expediente x», y de ahí no pasan, son incapaces de llegar a una conclusión interpretando y de poner lo que falta en la ecuación para que cierre, porque se basan en certezas, su limitación no les permite resolver eso, simplemente saben que algo produce esas voces y esos movimientos, pero al no poder tener la certeza, porque no lo ven, niegan que ocurra, meten la basura debajo de la cama, escurren el bulto, incluso aunque intuyan lo que hay ahí, ¿eso acaso no es una estupidez? (por descontado que la mayoría de veces son fakes).
    Lo correcto en estos temas es basarse en DATOS, así se arman los rompecabezas, no en certezas, porque si un dato es válido te sirve, y si reunes muchos datos válidos ya tienes el puzzle, aunque te falte el dato que te haga tener la certeza, ¿acaso no distingues lo que indica el puzzle sólo porque falta una pieza? ¿pedirías una prueba de ADN a tus padres para poder llamarles papá y mamá? las cosas se pueden saber, los datos pueden servirnos, aunque no tengamos certezas, ahi es donde voy… y ahí es donde llega la filosofía, puedes investigar, observar, vivir cosas, puedes hacer que unos datos cierren una ecuacion, y puedes incluso explicarlo y que otros te entiendan, aunque no puedas aportar pruebas físicas y certezas. Somos un diminuto punto en el espacio, ¿y queremos tener certezas en esos temas? ahí sólo se puede llegar con teorías, sensaciones, interpretaciones e investigaciones no físicas. Por eso ahí no pinta nada la ciencia con sus técnicas actuales. El error de un ateo es meter a la ciencia, y mete a la ciencia, muchas veces, por escepticismo…así le sirve de excusa en debates: «no existe porque la ciencia…»
    El escepticismo está bien, pero el escepticismo extremo es fanatismo, no nos olvidemos. Hay gente que es incapaz de creer que algo que no se ve, exista, y luchará con todas sus fuerzas porque sea así, inexistente, ¿ante eso que haces? (hay gente que ve un ovni encima de su cabeza y dice que no es un ovni, incluso mirará hacia el suelo, ¿qué haces ante eso?) el ateo fanático es como el religioso, el polo opuesto, radical total. Y eso atrasa.

    Por cierto, hay un estudio que dice que los no religiosos conocen mejor las religiones, os pongo un enlace donde lo comentan: http://cristianos.com/2010/09/los-ateos-y-agnosticos-tienen-mas-conocimientos-de-la-religion/

    También hace tiempo supe de otra que decía que los «no religiosos» eran mejores personas, ya que había más criminalidad en gente religiosa, jeje, esto no creo que le guste mucho a Belencita, pero es lo que hay… aunque aún tengo la FE de que nos ilumine con su bondad celestial cristiana, y así nos convenza de que hay que ser seguidor del Papa nazi.
    Pero me parece que va a ser que no xD.

    Creo que con mi parrafa quedó claro lo que pienso, jeje.
    Y que conste que no intento ofender a nadie, no me toméis por religioso…

    Un saludo

  20. Belén

    Iconoclasta, es evidente que tú vas a saber mejor que yo si me ofendo o no y sobre todo, por qué me ofendo o se ofende mi «ego», así que ¿para qué discutir contigo? Con lo bien que me conoces ya… Eso sí, que quede claro, yo no he venido a defender mi religióna aquí ni he dicho que sea intocable (anda que no se habrán metido con el cristionismo y el resto de las religiones a lo largo de la historia). Por supuesto, que la que se pone aquí es una opinión (tranquilo, que no se me había pasado por alto, hasta ahí, he usado bien mis neuronas). Pero es que yo también tengo una y tú, otra. ¿Qué pasa? ¿No las podemos manifestar? ¿Por qué? Yo aprecio que en mi blog salgan ideas distintas e incluso contrarias a las mías; que, de hecho, salen. La diversidad de ideas enriquece, en mi modesta opinión (que a lo mejor tú tienes otra). Pero en serio, no te tomes la molestia en replicar y seguir diciéndome lo ciega que estoy y que bien ejemplifico todo lo que ha expuesto Antonio porque no vamos a llegar a ningun lado ni vamos a dar nuestro brazo a torcer, me parece a mí.

    Bueno, Antonio: entiendo lo que quieres decir y creo que tú entiendes a dónde quiero llegar yo. Es decir, tú criticas una actitud sumisa del colectivo de los fieles de la Iglesia católica y yo pienso que generalizas. En cuanto a lo de la X, sé lo que quieres decir, sé que dije bien que me parecía bien lo de la X, pero lo que yo intentaba decirte es que no porque mí me parezca bien que los cristianos puedan decidir qué quieren pagar las actividades de la Iglesia etc., me parecerá mal que haya X para otras cosas u otros colectivos y es que me dio la sensación -y a lo mejor ahí me equivoqué yo y lo siento -de que te estabas poniendo a la defensiva y que ya por ser yo cristiana, se me atribuían un montón de posturas, ideas, etc. que a lo mejor no tengo. Me equivoqué y me puse a la denfesiva yo; lo siento. Me he puesto así porque me ha pasado muchas veces que la gente se ha hecho una idea de mí antes de conocerme en cuanto he dicho la palabra «católica», lo que tan poco es una buena razón. En cualquier caso, lo siento. Pero ya esto no tiene nada que ver con el tema, así que me callo que en boca cerrada, no entran moscas.

  21. Belén

    Uy, he dicho tan poco en vez de tampoco*. Se me ha colado -.-

  22. admin

    Iconoclasta, haces una afirmación un poco arriesgada porque no deja de ser una declaración de intenciones y cada cual y nadie más conoce las suyas. Dices que:

    «Yo tengo la convicción de que muchos ateos son ateos gracias a gente religiosa.»

    Puede ser, yo no lo sé, pero he de admitir que en mi caso es cierto. Parece ser que en el caso de Richard Dawkins también se cumple y puede que los motivos de esta salida masiva del armario de muchos ateos se deba a eso. Yo era un agnóstico despreocupado pero a fuerza de tocarme las narices terminé reaccionando y al hacerlo descubrí una realidad de podredumbre que me había pasado desapercibida completamente.

    No me parece que un catedrático sea necesariamente muy inteligente por ser catedrático…

    Eso no lo he dicho yo. De hecho, he conocido a catedráticos profundamente idiotas y generalmente muy engreidos. La humildad me parece esencial, como muy bien dices no lo sabemos todo. Yo me refería a un estudio estadístico que escuché en un vídeo de Richard Dawkins. Son simples datos que no permiten meter a todos los catedráticos en la categoría de listos.

    Lo que sí te puedo decir es que la cultura te da una perspectiva mucho más amplia de la realidad. Te da más datos para sacar conclusiones. Eso no garantiza que el señor culto que se cree que todo lo sabe saque las conclusiones acertadas. Lo vemos continuamente.

    Dices que …

    «Tampoco estoy de acuerdo en meter a la ciencia en estos temas.»

    Para mí es inevitable, la religión sí lo hace y en EE.UU. hay un a coso a la ciencia brutal. Las seudociencias no paran de intoxicar y lo hacen con muy mala leche. Se meten en las escuelas a comer el coco a los niños con el creacionismo y el diseño inteligente que no son tan diferentes. Ambas pretenden negar la evolución y que el ser humano es un producto más de la evolución.

    La ciencia es la que no trabaja con certezas. La que trabaja con certezas es la religión. Cuestionar algo universalmente aceptado por la ciencia con argumentos basados en hechos, es el camino más corto para alcanzar las más altas cotas del reconocimiento científico. La ciencia es muy consciente de su falibilidad. Es todo lo contrario del fanatismo.

  23. admin

    Belen, sólo puedo decirte que, en lo que a mí respecta, intento de entrada comprender a todo el mundo. Estoy bastante abierto a considerar ideas diferentes de las mías siempre que me parezcan que tienen algún sentido. Intento no prejuzgar y puede que algunas de mis conclusiones te sorprendan desagradablemente, pero cuando generalizo es porque hay evidencia suficiente para hacerlo.

    ¿Significa eso meter a todo el mundo en el mismo saco? ¡NO! pero todo el mundo que copia una actitud generalizada, ha de hacerse responsable de esa actitud porque esta no se diluye en el grupo. Cada persona ha de responsabilizarse de sus propias ideas. La verdad no es algo que pueda doblegarse de forma democrática por una mayoría. Asegúrate de estar en lo cierto por ti misma porque nadie más que tú responderá de tus errores.

    No soy una persona que le cueste en exceso reconocer errores ni cambiar de opinión y procuro valorar los hechos como único criterio de veracidad que merece la pena ser tenido en cuenta.

    Por desgracia no siempre tenemos toda la información, pero si alguna, y por desgracia en lo que respecta a La Iglesia hay hechos tremendos que no tienen excusa posible, y no me refiero a las barbaridades cometidas por la Santa Inquisición, sino a actos muy reprobables cometidos hace muy pocos años por este papa.

    Los miles de niños traumatizados para el resto de sus vidas merecían algo más de la comunidad cristiana que el silencioso apoyo de la comunidad al culpable de sus desdichas.

  24. Belén

    Me refería a que en vez de usar la palabra «creyente» en el artículo o respondiendo a Belén, podrías haber usado «religioso» o «católico», ya que así hubiese quedado más exacto, ya que la postura de ella es muy muy distinta a la mía y a lo que yo pienso.
    Respecto a la religión, opino exactamente lo mismo que tú. Ese Dios es contradictorio y absurdo, pero ya sabemos que el catolicismo se basa en una fe, no en la razón, por tanto si nos ponemos a pensar, hace aguas por todos lados, de ahí la «fe», así nadie piensa, y creen en lo que ellos quieren que crean, sobre todo antiguamente, porque el concordato iglesia-estado del siglo VI fue la que realmente promovió esa fe y esos cuentos de la resurrección de muertos, etc etc.
    Yo debo decir que fui bautizado y me obligaron a hacer la comunión, aunque estuvo bien el hecho de que me hicieran regalos, porque por lo demás no tiene ningún valor, eso es lo que pienso a día de hoy. Basta con que vayas a cualquier niño que hace la comunion, y le preguntes por qué hace la comunión y qué significa… simplemente no sabrá qué responder. El más avispado es posible que repita las palabras que le ha dicho el catequista, pero sin entender ni papa, porque carece de sentido, de hecho es un insulto para la inteligencia lo que te intentan meter en la cabeza, impuesto, por medio de fe, jamás razonado.

    ‹‹Estamos viendo en las reacciones de Belén, cómo obra el catolicismo, y corroborando que desune más que unir. A Dios no se llega peleando con los demás, sino con la razón e intentando no dañar a terceros.››

    Lo siento, no entiendo lo que quieres decir. Yo no me he peleado con nadie –corregidme cualquiera de los dos si me equivoco –solo estoy argumentando una opinión. No es mi intención dañar a nadie (y tampoco lo era llegar a Dios a través de los comentarios, si te digo la verdad). Relájate un poquito, ¿no?

    “A un católico le dices que Dios no existe o que se comporta como un borrego por creer disparates por fe, o por seguir a auténticos asesinos o pederastas, o le dices que la biblia fue manipulada o que la virgen fue trajinada, y ya no te habla más en la vida”

    Perdona, anda que no me habrán dicho veces que Dios no existe, que la Iglesia tal y cual y que la virgen no era virgen. Te aseguro que no he dejado de hablar a ninguno por eso. En serio, me dan ganas de echarme a reír. Mi mejor amigo es ateo (casi más que Antonio) para empezar y tenemos debates la mar de tranquilos sobre todo tipo de temas y no nos dejamos de hablar porque tengamos opiniones diferentes. De hecho, disfrutamos debatiendo y nos aportamos cosas mutuamente.

    “eso sí, antes te dedica algunas lindezas, descalificativos con afán de ofender (ellos sí van generalmente con afán de ofender) y diciéndote que arderás en el infierno […]”

    Será los que hayas conocido tú, solete. Pobrecito mío. Yo conozco un montón de gente católica bastante normal que no te diría ninguna de esas cosas. En serio ¿con qué tipo de fanáticos te sueles relacionar, chato? Qué mala pata, oye… Además, por cierto, qué de lindezas te echado hoy después de leer lo que piensas, ¿verdad?

    También hace tiempo supe de otra que decía que los «no religiosos» eran mejores personas, ya que había más criminalidad en gente religiosa, jeje, esto no creo que le guste mucho a Belencita, pero es lo que hay…

    Querido Iconoclastito – que yo también te he código cariño, hombre, claro que sí 😀 ― me cito a mí misma, majete: ‹‹Mira, para que haya gente buena que haga mucho daño no hace falta religión. Y no asumas que somos buena gente; a lo mejor, yo soy una tía malvada, rastrera, retorcida que cree en Dios. Podría ser perfectamente.››

    Hay de todo. Hay gente cristiana mala, buena, regular, simpática, desagradable, estupenda y no tan estupenda y quienes sean mejores personas está fuera de cuestión porque repito, generalizar es un error. He conocido personas religiosas que son buenísimas personas, he conocido a personas religiosas que no y he conocido bellísimas personas no religiosas. Así que me parece, que el que está engañado aquí, eres tú, que te piensas que yo, por el mero hecho de ser cristiana, tengo ‹‹una venda en los ojos››, no uso la razón ni sé ver la bondad de las personas.

    Y perdona si te digo, que te estás pasando un poco, no te lo tomes a mal: ‹‹aunque aún tengo la FE de que nos ilumine con su bondad celestial cristiana, y así nos convenza de que hay que ser seguidor del Papa nazi.››

    Mira, puede que burlarte de mí te haga sentirte muy superior, no lo sé, pero que te quede claro que yo no tengo una bondad celestial ni he pretendido tenerla en ningún momento, ni tampoco he venido aquí a convencerte de que sigas a nadie. Y si lo has entendido así, me has malinterpretado.

    ‹‹Y que conste que no intento ofender a nadie, no me toméis por religioso…››

    Descuida, sol, me ha quedado clarísimo xDDDDD

    Anda, un muak, que me tengo que ir a estudiar.

  25. Belén

    Mira, Antonio, comprendo tu punto de vista, de verdad que sí. Pero entonces, te pregunto, qué se supone que deberíamos hacer los cristianos practicantes en cuanto a los errores censurables de la Iglesia que han sucedido y siguen sucediendo ( porque es verdad que la Iglesia siempre comete muchos errores; el mismo san Agustín decía que era la santa prostituta)?. A mí, personalmente, me gustaría poder ir a Irlanda e ir a abrazar a cada una de las familias perjudicadas, pero es que no puedo y además, no creo que con ello fuera a ayudarles tampoco en mucho. ¿Debo darle la espalda a la Iglesia, que es el lugar donde yo he conocido a Cristo –y puede que esto no lo entiendas, pero es lo más importante de mi vida? O ¿Puedo negar las buenas obras de la Iglesia? Para mí, la Iglesia, no solo es el Papa y los cardenales, que también; sino un montón de personas, buenas y no tan buenas, sacerdotes, obispos o laicos, con las que he vivido una serie de cosas, que me han cambiado la vida. Son personas en las que yo he reconocido la presencia contemporánea de Jesús. Y tú, probablemente, desde tu posición, te sea difícil verlo ¿no? (probablemente a estas alturas pienses que me he fumado algo). Pero con esto, lo que te quiero decir es que los cristianos practicantes podemos tener nuestras razones para hacer unas cosas u otras. Al menos, los que yo conozco. Mientras que tú has descrito a esa masa de individuos como si simplemente nos dejáramos llevar por otros para no pensar por nosotros mismos; tal y como yo lo veo, puede que el colectivo de cristianos católicos practicantes actúen siendo muy conscientes de lo que hacen. Es muy difícil de explicar sin la perspectiva de la fe, la verdad, y por eso, me parece normal que te parezca todo irracional ¿no? Pero, el caso es que yo, personalmente, no puedo darle la espalda a la Iglesia y pienso que muchos otros tampoco; que de hecho, sería ser desleal conmigo misma y a lo que ha sucedido en mi vida. Por otro lado, ser católico hoy día no es tan fácil ni consiste en dejarse llevar por otros, sino que uno tiene que tener muy claro en lo que cree porque en nuestros días, muchas veces, es ir a contracorriente y eso no es sencillo. En Occidente es ir a contracorriente, en Oriente es hasta peligroso como se ha demostrado en Bagdag hace nada. Bueno, no tengo más que añadir y comprenderé que no lo entiendas porque me temo que no tengo un gran don para explicar las cosas, desgraciadamente. Y de verdad que esto tiene que ser lo último que digo porque de verdad tengo que estudiar -.-.

  26. admin

    Belén, haces muchas preguntas que realmente me dejan pasmado. ¿Qué deberías hacer?.

    Es muy sencillo. Sólo haz lo correcto. No dejes que tu acción o tu inacción haga sufrir a nadie, a ti no te gustaría que hicieran eso contigo.

    ¿Acaso crees que puede existir un Dios que te pueda censurar por usar el cerebro que te dio para hacer el bien o para evitar el mal? Lo primero es eso. Si algo no cuadra con eso, no interesa.

    Permíteme que te diga que La Iglesia no es el sitió donde has conocido a Cristo. La Iglesia es el sitio donde te han dicho que has conocido a Cristo. Pero eso no es necesariamente cierto, y decir algo así sale gratis y no hace falta demostrarlo.

    Eso no es una forma de hablar aceptable y no la voy a aceptar.

    Si tu conoces a cristo yo conozco al mismísimo Conde de Saint Germain, a Nostradamus y al mismísimo Buda. Ocurrió ayer jugando una timba de strip-poker, y les dejé en pelotas.

    ¡Supongo que no dudarás de mi palabra!

    No hables como una fanática a la que han comido el coco con frases manidas que no tienen sentido. Para una mente limpia de intoxicaciones fanáticas, no tiene sentido decir esas barbaridades que tan alegremente dicen los que visten sotanas. No digas que sabes algo de Cristo, porque lo que tú y cualquiera sabe de Cristo es sólo la versión, de la versión, de la versión, … de un personaje histórico muy manido.

    Si has aprendido a hablar así, como acabas de hacerlo, ya vas muy mal querida. Esa distancia que acabas de marcar entre ambos nada que tiene que ver ni con los hechos ni con las razones. Es por tanto una distancia insalvable entre ambos. Yo no puedo discutir con una persona que dice que ha conocido al mismísimo Cristo y se queda tan fresca.

    De todas formas haces una pregunta que merece una contestación sincera. Preguntas que debes hacer. Añades algún comentario muy ofensivo para las desgraciadas víctimas pero atribuyo a un lapsus o a una enajenación pasajera tuya. Seguro que jamás repetirías eso a la cara de una de esas víctimas. Por el contrario voy a pensar que sí deseas saber sinceramente si debes dar la espalda a La Iglesia o no (que ingenuo ¿no?).

    Si La Iglesia hace el mal en nombre de Dios, caben varias posturas coherentes:

    1) A la mierda ese Dios, es un Dios equivocado, no interesa.
    2) A la mierda su representante, porque es un farsante.
    3) A la mierda los tres. (Dios, su representante y toda la puta Iglesia). Un Dios que permite ser representado por un farsante no merece la pena, y su iglesia tampoco.

    Yo me he decantado por la tercera. El calificativo de puta iglesia es debido a ese tipo de cosas que La Iglesia llama «errores». Ya sabes. Santa inquisición, homofobia, pedofilia, … Odio todo eso y no acepto una autoría, que hipócritamente diga que se hizo en nombre de Dios ni que son simples errores.

    Creo que aprovecharás más estudiando que contestando con ese tipo de afirmaciones que a ti pueden sonarte bien, pero que rezuman fanatismo religioso y fe ciega (perdón por la redundancia, fe ciega y fanatismo se diferencian poco).

  27. Iconoclasta

    ‹‹Iconoclasta, es evidente que tú vas a saber mejor que yo si me ofendo o no y sobre todo, por qué me ofendo o se ofende mi “ego”, así que ¿para qué discutir contigo? Con lo bien que me conoces ya…››

    No te conzoco de nada, Belencita, pero tú misma has dicho que te ofendiste, yo sólo juzgo lo que veo, y si antes te ofendiste por una opinión muy realista, supuse que también te ofenderías con mi comentario.

    ‹‹Eso sí, que quede claro, yo no he venido a defender mi religión aquí››

    No, claro que no, has venido a meterte con ella, anda que… te debes de pensar que nos hemos caído de un guindo xD

    ‹‹Perdona, anda que no me habrán dicho veces que Dios no existe, que la Iglesia tal y cual y que la virgen no era virgen. Te aseguro que no he dejado de hablar a ninguno por eso. En serio, me dan ganas de echarme a reír. Mi mejor amigo es ateo (casi más que Antonio) para empezar y tenemos debates la mar de tranquilos sobre todo tipo de temas y no nos dejamos de hablar porque tengamos opiniones diferentes. De hecho, disfrutamos debatiendo y nos aportamos cosas mutuamente››

    Jajajaja, lo dicho, te piensas que nos hemos caído de un guindo. «Debates la mar de tranquilos», jajaja, ahora supongo que saldrás diciendo «no me conoces no meprejuzgues», claro, pero cuando entras de esa manera, haciéndote la ofendida, con sarcasmo y sin ver la realidad de las palabras de Antonio respecto al mal que produce la iglesia y otras religiones (que es lo relevante y a ti te ha dado igual), y escribiendo después que conoces a Cristo… es lógico que uno tenga una pequeña dificultad de imaginarte tranquilita razonando sobre el tema, el borreguismo que existe detrás de las religiones, como comprenderás, eso de «disfrutamos debatiendo y nos aportamos cosas mutuamente» parece ciencia ficción, porque ni creo que disfrutes (se te ha visto muy molesta), ni aportas nada relevante al tema, sólo defiendes tu religión, por mucho que lo niegues, estás intentando que veamos razonable y positivo ser seguidor de la iglesia católica, diciendo cosas como: «sacerdotes, obispos o laicos, con las que he vivido una serie de cosas, que me han cambiado la vida. Son personas en las que yo he reconocido la presencia contemporánea de Jesús.»…
    Supongo que no me creerás, pero en mi familia ha habido sacerdotes… también he ido a un colegio de monjas, te aseguro que conozco ese mundillo, además, como ya dije, hice la comunion y fui bautizado. Y tengo claro que no sólo la mayoría de sacerdotes no conocen al verdadero Jesús, sino que la iglesia católica actual, tampoco. ¿Crees que no han cercenado palabras del propio Jesús en su día? yo lov eo más que probable. Sí solo lees cosas de la iglesia, nunca podrás contrastar ni aprender nada nuevo, tu mente no dejará de estar intoxicada, ¿por qué crees que yo me separé de todo eso? para ser verdaderamente libre, diciendo por mí mismo, o es racional que un cura me diga que he pecado y debo confesarme? ¿yo por qué tengo que contarle mis intimidades a un tipo que probablemente se masturbe con ello? ¿acaso Dios se ha mencionado para decir que juzga y castiga? se ha manifestado para indicarnos lo que es pecado y lo que no? para decirnos que tenemos libre albedrío pero no podemos utilizarlo? ah bueno, están los 10 mandamientos, que tú pensarás que las dictó Dios, porque es lo que te ha dicho tu religión, y tú vas y te lo crees. Si mañana dijeran que los burros vuelan, pues nada, habrá que creer que los burros vuelan, hay que tener fe, aunque sepamos que los burros no vuelan, y no porque no lo hayamos visto, que esa es la explicación simple de personas simples, sno porque no tienen alas.

    Respóndeme una cosa: ¿Crees que a la sabiduría se llega a través de la fe, o de la razón?
    Si crees que es a través de la fe, es obvio que no se puede tener ningún debate contigo, porque si a la expansión de conciencia se llega a través de creer o repetir como un loro lo que ves en un sitio, sin discernimiento alguno, entonces apaga y vamonos… porque las cosas no son porque queramos que así sean, sino que nosotros tenemos que discernir si son, o cómo son.
    Es evidente que si tú promueves esa actitud, estás influyendo en que la humanidad esté atrasada, y una persona que perjudica a los demás, no tiene derecho a pedir respeto.
    Por lo tanto, no tienes derecho a venir diciendo que te han ofendido o que no digan que hay borreguismo. Tienes la libertad de hacerlo, pero estás equivocada en actuar así.

    Si de verdad te importa Jesús, que sepas que como dije, es probable que censuraran palabras suyas donde decía que no debíamos ser ovejas, que cada uno es responsable de sus actos, y que todo trae consecuencias, causa-efecto, dando a entender que cada uno tenía el derecho y el poder de decidir sobre su vida, y que a Dios, a su esencia, se llegaba a través del altruismo unicamente.
    Naturalmente esas palabras no las va a admitir la iglesia, ya que nadie seguiría a la iglesia, sino que cada uno sería una mente pensante e individual, y perderían su poder.

    Si yo tengo esta información, es porque la he buscado fuera de donde siempre te dicen lo mismo, a ver si eres una persona inteligente y tú haces lo mismo. Sólo entonces tendrás criterio para opinar, ya que podrás contrastar y estar en una posición objetiva, y está claro que tú no lo estás.

  28. Iconoclasta

    ‹‹Puede ser, yo no lo sé, pero he de admitir que en mi caso es cierto. Parece ser que en el caso de Richard Dawkins también se cumple y puede que los motivos de esta salida masiva del armario de muchos ateos se deba a eso. Yo era un agnóstico despreocupado pero a fuerza de tocarme las narices terminé reaccionando y al hacerlo descubrí una realidad de podredumbre que me había pasado desapercibida completamente.››

    Antonio: Por eso lo decía… a mí en su día también me pasó. Creo que le ocurre a muchos.

    ‹‹Para mí es inevitable, la religión sí lo hace y en EE.UU. hay un a coso a la ciencia brutal. Las seudociencias no paran de intoxicar y lo hacen con muy mala leche. Se meten en las escuelas a comer el coco a los niños con el creacionismo y el diseño inteligente que no son tan diferentes. Ambas pretenden negar la evolución y que el ser humano es un producto más de la evolución.››

    Estoy de acuerdo, es cierto que los creacionistas intoxican, como la religión etc, pero eso no significa que la ciencia deba hacer lo mismo porque los otros lo hagan. En mi opinión, la ciencia no pinta nada en el tema de Dios, tampoco las religiones ni pseudociencias, solamente la filosofía y la razón, que puede ir acompañado de vivencias místicas, siempre y cuando se haga discerniendo y sin fanatismo alguno.

    ‹‹La ciencia es la que no trabaja con certezas. La que trabaja con certezas es la religión. Cuestionar algo universalmente aceptado por la ciencia con argumentos basados en hechos, es el camino más corto para alcanzar las más altas cotas del reconocimiento científico. La ciencia es muy consciente de su falibilidad. Es todo lo contrario del fanatismo.››

    La religión trabaja afirmando y traficando con la fe, eso ya se sabe, pero bien sabes que la ciencia si no encuentra una certeza, no lo da como válido. Es cierto que podría ser ese el camino más corto, pero a veces los caminos no pueden ser atajados.

    Yo también me vi en la tesitura de elegir una de esas opciones:
    1) A la mierda ese Dios, es un Dios equivocado, no interesa.
    2) A la mierda su representante, porque es un farsante.
    3) A la mierda los tres. (Dios, su representante y toda la puta Iglesia). Un Dios que permite ser representado por un farsante no merece la pena, y su iglesia tampoco.

    Yo elegí la 2ª. Aunque previamente es muy posible pasar por la 3ª.

  29. admin

    Iconoclasta dices:

    «Estoy de acuerdo, es cierto que los creacionistas intoxican, como la religión etc, pero eso no significa que la ciencia deba hacer lo mismo porque los otros lo hagan. En mi opinión, la ciencia no pinta nada en el tema de Dios, tampoco las religiones ni pseudociencias, solamente la filosofía y la razón, que puede ir acompañado de vivencias místicas, siempre y cuando se haga discerniendo y sin fanatismo alguno.»

    La ciencia no intoxica jamás. Decir probablemente Dios no exista no es una intoxicación ni una agresión a ninguna creencia. Dices que has optado por creer en Dios y rechazar a los actuales intermediarios. Es una opción perfectamente válida y no deberías sentirte coaccionado por nadie.

    La opción que has elegido («2) A la mierda su representante, porque es un farsante.») no es la misma que yo elegí, pero es una de las tres que yo propuse como razonable.

    La ciencia no niega a Dios. La ciencia niega a los que afirman primero con absoluta certeza la existencia de Dios y luego obran como representantes autorizados de la voluntad divina. La ciencia no admite ninguna autoridad que esté por encima de la razón, y no hay motivo para pensar que la existencia hipotética de un Dios necesite de tanta memez hipócrita que está diseñada para manipular a la gente.

    ¿Crees en la infalibilidad del papa?
    ¿Crees en la existencia de un castigo eterno para los pecadores?
    ¿Crees que Dios exige que se crea en él para poder tener opción a entrar en el reino de los cielos?
    ¿Crees que Dios desea ser adorado con todo lujo de grandiosos templos y carísimas colecciones de bienes materiales?

    Creo que tú no crees en ese tipo de mensaje fanático y manipulador que es lo único que combate la ciencia en legítima defensa. No debes confundir declaraciones personales de científicos con postulados científicos.

    Existe una considerable cercanía entre algunas escuelas de budismo y la ciencia occidental. De hecho, se ha despertado recientemente un considerable interés de algunos investigadores de campos tan diversos como la neurología y la física subatómica, que dieron lugar a encuentros entre científicos y budistas para intercambiar conocimientos y para contrastar sus respectivas teorías.

    Lo importante es que por ambas partes existió un deseo sincero por llegar a la verdad y ambos se mostraron abiertos e interesados en descubrir si sus respectivas teorías se contradecían o por el contrario se reforzaban.

    La actitud de la ciencia con el catolicismo no puede ser igual que con el budismo. El budismo no tiene una actitud hostil con la ciencia sino todo lo contrario.

    El budismo piensa que conoce verdades desconocidas para la ciencia, el catolicismo piensa que conoce verdades incognoscibles para la ciencia. En la medida que una filosofía se atribuye el monopolio de la verdad se produce el conflicto.

    Mi religión es la verdad sea cual sea. No reconozco religión más elevada que la verdad y asumo que solo conocemos una pequeñísima parte de la misma.

    Esto no es nuevo, los científicos han aprendido mucho de los curanderos. Han observado las plantas medicinales que usaban distintas culturas y luego las han estudiado. A su vez los curanderos aprendieron del comportamiento de algunos animales que cuando enfermaban comían ciertas plantas.

    La ciencia puede opinar de cualquier cosa, incluso sobre lo que no conoce, siempre que lo haga desde la humildad y la prudencia como es el caso.

  30. Iconoclasta

    El budismo es una filosofía que respeto bastante (me parece de lo más avanzado, y es triste que algo que está en el grupo de cosas más avanzadas, provenga de lo más antiguo, eso no habla bien de nuestra sociedad), tal y como hago con la ciencia. Lo que no respeto es a muchos científicos que tienen una miopía mental trementa, a los cuales califico de escépticos a ultranza, que son, a mi criterio, la lacra de la ciencia. Atrasan practicamente de la misma manera que lo hacen las religiones, sólo que con menos violencia, y más payasería.

    No quería decir que la ciencia intoxicara, simplemente me refería a que no porque la religión se meta a tratar el tema de Dios, la ciencia debiera hacer lo mismo.
    Como ya expuse, no creo que la ciencia actual esté capacitada para arrojar luz en ese aspecto, y el motivo es que si no hay pruebas o certezas, no lo aprueban. Se basa en lo material a través de los sentidos físicos, y no es suficiente. Puede que la ciencia en sí misma, no niegue a Dios de manera categórica, pero tampoco lo aprueba, ya que no pueden tener una certeza, digamos que con su forma «cuadriculada» no tienen por dónde cogerlo. Si a eso le sumas el escepticismo radical de muchos científicos, pues… (esos sí niegan a Dios).
    Si ni siquiera pueden creer en el espíritu, porque no les vale como prueba lo que ellos deciden que no es una prueba, ya que su manera de trabajar así lo determina. Así que actualmente no están preparados. No obstante, sí pueden ayudar a desmontar mentiras o fakes, allanando el camino, en eso sí pueden ser útiles. Pero para creer en Dios, no es necesario pasar por la ciencia, y mucho menos por sectas.
    Mi opinión es que para creer en Dios, o tratar el tema de Dios, es imprescindible no verlo como un ente, humanoide o entidad independiente del contorno y espacio-tiempo (menos aún como un señor con toga blanca, tridente y barba, que lanza rayos).
    Para mí, Dios, es lo que contiene el propio espacio-tiempo, es el universo en sí, eso significa que una piedra es parte de Dios, una silla también, un animal también, nosotros también, el planeta, el Sol, la galaxia… es todo, y nada desaparece, sino que se transforma, por tanto, es algo complejo y puramente filosófico y místico. Por eso la ciencia es buenísima para estudiar una roca, una especie o un suceso determinado, puede ayudar, pero no puede abarcar algo que tiene que ver más con el sentir y elucubrar, que con el ver y probar. Se debe basar en los datos, no en las certezas y pruebas físicas. Y desde luego debería deshacerse de los escépticos que sólo ponen trabas y la dañan tanto. Desgraciadamente son muchos, no sé si una mayoría, pero sí muchos.
    A mí, sinceramente, basarse en pruebas únicamente, y tratar algo solo con certezas para darle validez o sacar una conclusión firme, me parece algo bastante cómodo, muy propio de personas ignorantes que carecen de datos, y deciden esperar a que alguien pueda traerle la prueba en una bandeja, hasta entonces niegan todo.
    No puedo evitar reirme cuando veo científicos, o supuestos científicos, con sus cacharritos en una «casa encantada», atónitos y con una conclusión final, que es la misma que con la que entraron.
    Si esos son los que tienen que estudiar la existencia de Dios, mal vamos… ¿y qué me dices de los que estudian las pirámides? más de lo mismo…(no digo que estudiarlas sea malo, lo contrario, es muy interesante, pero no es tan difícil sacar una conclusión firme).
    Creo que cada uno debe coger su propio camino, abrir mucho los ojos y tratar de ver el mensaje subyacente de todo lo que se le presenta, intentando aprender lo máximo, sacando sus propias conclusiones. Lo más importante es que a ti te valga, y no dañar a otros con creencias y conductas, como lo hacen los religiosos, cómplices de que unos tengan guerras con otros por defender a su divinidad, incitando a un atraso planetario considerable, ya que eso está lejos del equilibrio y la verdad.

    Me gustaría que Belén (si es que nos sigue leyendo), u otro católico, me respondiese si cree que cuando llegue cierto día, los muertos se levantarán, o sea, los cadáveres, o directamente subirán al «cielo», creyendo así que a un suprauniverso puede ir un cuerpo físico…
    Supongo que Benedicto creerá que sí (o tal vez ni él mismo se lo cree), ¿qué piensa un católico, realmente, sobre esto? hay que pensar que lo descompuesto se recompondría, y en eso la ciencia sí entra, y puede demostrar que es una imposibilidad que un tejido o cerebro muerto, vuelva a tener utilidad. Pero como creen en milagros, o sea, imposibilidades que se convierten en posibilidades, y violaciones de Dios con sus propias leyes…
    Es que se lo he oído a muchos sacerdotes respecto a eso, pero no a un católico de a pie.

  31. admin

    » no creo que la ciencia actual esté capacitada para arrojar luz en ese aspecto, y el motivo es que si no hay pruebas o certezas, no lo aprueban. Se basa en lo material a través de los sentidos físicos, y no es suficiente.»

    Te equivocas. La ciencia no desaprueba, simplemente se abstiene de opinar en ausencia de datos. Los datos que obedecen a las leyes físicas son los únicos que la ciencia puede tratar.

    Si algún día la ciencia encuentra algún medio de adquirir datos relativos a otros planos de la existencia, los estudiará igualmente.

    La clarividencia y la telepatía han sido estudiadas y sus resultados han sido cotejados con criterios estadísticos.

    Hay experimentos sobre la telepatía que figuran como exitosos pero que no fueron reproducibles en estudios posteriores.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_ganzfeld

    Yo estudie mucho sobre pseudociencia y ocultismo, pero ya no me interesa. Todo se convierte en subjetivo y no hay forma de avanzar, pero eso no significa que yo o la ciencia neguemos esas cosas.

    Podría hablarte de algunas experiencias personales y por la forma de expresarte estoy casi seguro de que tú tienes alguna experiencia personar fuertecita de la que podrías hablar, pero ni mis experiencias sirven a nadie ni las tuyas tampoco.

    Este tipo de experiencias o de estudios permiten ir encajando unas piezas con otras, pero por muchas piezas que encajes te faltará siempre esa pieza que conecte el mundo espiritual con el material. Es como hacer castillos en el aire.

    La ciencia sólo puede usar el método científico. De otra forma no es ciencia, pero gracias a eso adquiere una solidez que nos permite avanzar sobre terreno firme. Puntualmente hay que desandar parte de algún camino, pero el avance continuo de la ciencia es un hecho indiscutible.

  32. Iconoclasta

    Yo sí creo que las experiencias y opiniones puedan servir a otros, aunque lo más importante es que cada uno pueda formarse la suya propia. A mí, al menos, sí me ha servido lo que otros me han aportado. Evidentemente muchas cosas hay que cogerlas con pinzas.

    No creo en la telepatía, ni clarividencia, como tampoco videncia, que obviamente no han sido probadas, pero sí creo en la mediumnidad o tarot. A simple vista puede parecer lo mismo, pero existe gran diferencia, la misma que hay entre timadores y personas serias, profesionales de verdad, que curiosamente son los que menos dinero ganan.

    Aprovechando este hilo, no puedo evitar mencionar la paupérrima actuación de Ratzinger Z.
    Las palabras del papa este fin de semana, son de verdadero machista, cavernícola y sinvergüenza. Toda una prueba de que desune más que unir. Es bastante indignante que haya tanta gente siguiendo a este psicópata.

  33. admin

    Dices que el papa es un sicópata, y en la Wikipedia dice lo siguiente:

    Los psicópatas no pueden empatizar ni sentir remordimientos, por eso interactúan con las demás personas como si fuesen cualquier otro objeto, las utilizan para conseguir sus objetivos, la satisfacción de sus propios intereses. No necesariamente tienen que causar algún mal, pero si hacen algo en beneficio de alguien o de alguna causa aparentemente altruista es sólo por egoísmo, para su único y exclusivo beneficio.

    La falta de remordimientos radica en la cosificación que hace el psicópata del otro, es decir que el quitarle al otro los atributos de persona para valorarlo como cosa es uno de los pilares de la estructura psicopática.

    Los psicópatas tienden a crear códigos propios de comportamiento, por lo cual sólo sienten culpa al infringir sus propios reglamentos y no los códigos comunes. Sin embargo, estas personas sí tienen nociones sobre la mayoría de los usos sociales, por lo que su comportamiento es adaptativo y pasa inadvertido para la mayoría de las personas.

    Realmente no me considero cualificado para opinar sobre la condición de sicópata de este papa, pero a nivel personal me inclino a pensar que podría serlo, parece tener bastante de eso. De otra forma no se explica que después de haber ocultado a los pederastas diga refiriéndose a ellos que hay que comprender y perdonar esas debilidades humanas. Me pongo en la piel de las víctimas que escuchen eso y se me ponen los pelos como escarpias.

  34. Iconoclasta

    O que diga que la mujer debe quedarse en casa a limpiar…

  35. wow.. sale caro la visita del papa y ni que hablar si miran hacia arriba en el baticano rodeado de oro.. podrian comer muchos chicos del africa con esa estructura..

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